在刚刚闭幕的大梅沙创新论坛上，凤凰网大学问就意识形态、政治改革、集权分权和改革动力等问题专访了中共中央党校党建教研部主任王长江教授。王教授认为，意识形态管理呆板很重要的因素是一些人往往用革命党的思维思考执政的问题。国家治理包括对意识形态的管理，但当前摆脱意识形态危机的出路在于加强理论创新，僵硬的管理方式只能加剧思想混乱。
意识形态管理要让人说话
凤凰大学问：先说说这一年来意识形态管理吧，近两年来意识形态管制明显在加强，意识形态的收紧和社会进步之间有没有矛盾？
王长江：我觉得这里面有一个怎么从国家治理现代化的角度去看的问题。意识形态管理毫无疑问是国家治理的重要部分。意识形态管理是要发挥意识形态的作用。意识形态的作用就是要引导人们，给人们以积极向上的力量，在有关国家和社会发展的许多重大问题上形成共识，形成一些应有的价值观和精神面貌。意识形态是干这个用的，因此应该是鼓励人说话的。
治理好意识形态有相当的难度。重要的是让整个社会尽量达成共识，而不是在中间制造分裂。另外，意识形态又要解释现实，因此必须大力推进理论创新。我认为，要管好意识形态，很重要的就是要把这两者结合起来。实事求是地说，我们现在结合得不是很理想。
禁区太多只能让思想更加混乱
凤凰大学问：能否举例说说哪种意识形态管理方法是有待改善的？
王长江：比如说理论创新。理论必须创新。我们过去搞了那么长时间的计划经济，形成的是一种计划经济思维方式。我们习以为常的是从苏联学来的那套东西，把它当做马克思主义的正宗。其实，苏联人那套东西是计划经济社会形成的，只能解释计划经济条件下的那种社会主义是个什么样子。如果现在用来解释市场经济条件下的社会主义，怎么可能解释得清？显然是解释不清楚的。
但是，我们认为，一旦把这两者之间的矛盾暴露出来，好像就要影响到我们的根基，影响我们党的立党之本，影响我们整个国家的性质，于是就设为禁区，不能讨论。但我们知道，"不能讨论"并不意味着这个东西没有了。我们并没有把错误的东西否定掉，它还摆在那儿，这就特别容易带来人们思想的混乱。为什么？因为它还是我们思想武库里的重要内容。在这种情况下，当人们在实践中遇到问题，需要到理论武库里去找理论依据的时候，就会发现，从与市场经济相吻合的那套理论去推演，和从与计划经济相适应的这套理论里面去推演，两个推演出来的结论可能完全相反。这就出问题了。人们可以从你的理论中同时得出两个相反的结论，就不太可能相信这个理论，于是，信仰危机自然出现了。刚才大家讨论里面有很多地方提到信仰危机。实际上，在我看来，信仰危机最深层的根子在这里，在理论自身不够发展。而理论自身不够发展，就是因为我们管理意识形态的方式不科学导致的结果。
所以，推进理论创新是当务之急。不在这方面想办法，理论是陈旧过时的，就不会有多少人信。别说一般老百姓，就是共产党内部，为数不少的党员都很难说真信这一套，那这个党不就等于被掏空了吗？政党是有共同政治意愿的人们自愿组成的政治组织，前提是大家认同，才能组织起来。如果连这一点都是缺乏的，组织就空有其壳了。
不能继续用革命党的思维看问题
凤凰大学问：最近大家还比较关心重提阶级斗争这个话题，您怎么看？
王长江：我刚才说过，我们把很多旧的过去的我们认为是基础的东西封存起来，不能去讨论，它仍然存在于那个思想武库当中。在这种情况下，不少人一分析问题，就会轻车熟路地回到那套旧的话语体系。
社会上存在矛盾，这是不言自明的。问题不在于有没有矛盾，而在于从什么角度、用什么方式看待这些矛盾。用执政党的思维去看，和用革命党的思维去看，那完全是两码事。所谓革命党思维，我们很熟悉，就是要把更多的人拉到自己一边，才好和统治阶级决斗，才好最后推翻他们的统治。任何人，要么维护统治阶级，要么支持革命阶级，要么对，要么错，要么站那边，要么站在这边，非此即彼，容不得含糊。
但是，用这套东西能不能解释现实？把所有的矛盾都分成彼此，说成是阶级对立，那么现在这个社会阶级怎么个对立法？谁是统治阶级，谁是被压迫阶级？谁该被打倒，哪个阶级该被专政？现在社会那么多阶层，而且相互之间是打通的，我作为一个打工者，是劳动者；但是一旦有了点钱，我会把它存到银行里面，我同样又是个小所有者，可能同时兼有作为所有者和作为劳动者两种身份，你说我属于哪个阶级？还用那种陈旧的阶级理论去划分，能说清楚吗？
但是由于我们思想武库里面有这些东西，用这个来分析听起来好像有道理，实际上正是我们的理论陈旧过时、跟不上时代要求的最典型的体现。不是没有阶级，而在于作为一个执政党，应该怎么看这种现象。目前我们不少人用的往往还是革命党的思维。
有的权力确实要收，但问题是有的权力还没分
凤凰大学问：公众比较关心的还有集权和分权的问题，普遍认为十八大以来习近平一直在集权，也有人说集权是必要的，您怎么看这个问题？
王长江：这个问题还是提的蛮有意思的，我也一直在思考这个问题。
我感到，我们现在把很多问题给弄乱了。我们现在已经认识到对权力要进行制约，因为过去完全集中在一个人手里的时候，确实造成了权力无法制约，不受控制的现象。从民主发展必然要求去看，权力要相互制约，这是毫无疑问的。但是另一方面，我们也看到，改革开放以来，我们实行的是一套部门为主、各自独立来运作权力这么一种形式。看上去好像是这个部门的权和那个部门的权互相之间你不侵犯我我也不侵犯你，分的挺开的，一副责权清晰的样子。但是实际上这是错觉。因为我们不是按照权力的不同功能对权力进行划分，例如按照决策权、执行权和监督权这样不同的功能来分，我们是按部门分。而每个部门实际上既有决策权，又有执行权，甚至监督权也在它那里，自己监督自己。这种划分导致的结果，就是权力之间没有因为分权而产生相互制约，反倒使得各种权力特别独立，不受控制，部门利益、既得利益不断做大。
在这种情况下，客观上的确有一个怎么重新调整权力格局的问题。一个部门同时掌握决策权执行权和监督权，既当运动员又当裁判员，这肯定是要被打破的，有的权必须收回来。这种回收权力的过程，显然给人以集权的感觉。这样一来就有了问题：是不是把所有的权都收回来？显然不对。不是要把所有的权力都集中归一，而是要对权力重新配置、重新布局。
我感觉中央可能就处在这样一个关口上，一方面有的权力确实需要收，但另一方面有的权力需要分。包括我们十八大提出的决策权执行权和监督权相互制约又相互协调这么一种权力运行体制，严格说来还没有破题。如果这里面不能按照按照权力运行的规律去处理，就很可能出现两种状况：一种是权力不适当地集中；另一种就是部门利益做大，成为改革的瓶颈。这两种选择是两种危险，对执政党都特别具有威胁性。我个人觉得，对这个问题应该有清醒的认识。如果不加区分地一锅煮，改革就难以成功。对这个问题不但要认真思考，而且迫切需要思考。
已经到了让老百姓当家作主的时候
凤凰大学问：您觉得近期的改革可能有所作为的领域在哪儿？
王长江：我觉得应该推进民主，推进党内民主。民主这个东西，不是想要就要，不想要就可以不要的。市场经济把权利和利益还给了人们，维护自己的权利和利益就是一种自然的反应。不是我们不让他反应他就不反应了。****的区别可能在于，如果我们设计了一套体系，为人们提供多样化的利益诉求渠道，把各种利益诉求纳入到体制之中，那好了，那样的民主就是有序民主。反过来，如果没有这样的体制和渠道，人们的利益诉求只能借助于体制外的形式，那么这种诉求肯定会变成一种冲击力，出现对现有体制的冲击。何去何从，这个选择应该很明确。最明智的选择，就是在体制内发展民主。在体制内发展民主可以划定一些基本的规则，比如坚持党的领导。划定了这一条，那就意味着我们不搞西方那种政党之间的竞争，这可以，但我们同时必须思考，竞争这种民主的基本要素往哪里放。我主张往党内放，党内由低到高，逐步实行竞争性选举。因为有竞争，才谈得上让老百姓选择。如果我们只是说我们的权力来自老百姓，但老百姓却没有对具体掌权者的选择权，"做主"就不是真实可信的。没有程序、没有制度保证不行，说来说去最重要的还是这个。
我们国家发展到今天，已经到了让老百姓当家作主这个阶段，应该思考这个问题了。而要使民主有序发展，加快发展党内民主就成为必然。党内民主如果搞得比较像样，就会给社会民主一个榜样和引导。
凤凰大学问：党内搞民主是从哪儿突破？地方试验还是自上而下？
王长江：有人主张搞政治特区。但我个人对政治特区这个概念是不太接受的。因为经济特区是搞市场经济，可以理解成把一块地方拿出来，让各种经济体自由发展。我认为政治上缺乏这样的空间。让你在那儿随便搞多党制？恐怕不可能，政治上它肯定行不通。我认为该分的是层级。我们不要一说民主就是全国普选国家****领导人。我主张首先让老百姓参加县以下、县乡一级的领导人的选择。中国的县乡一级规模已经非常大，一个乡通常有五六万人，县里面上百万人都有。那里搞好了，中国就可以说比较民主了。当然，这里要强调一句，我始终认为，选举远不是民主的全部。关于什么是民主，我在其他地方有比较全面的观点。这里只是举这方面的例子而已。
地方干部和老百姓是当前改革的源动力
凤凰大学问：您觉得最近时期，改革****的动力来源是什么？是"形势比人强"--公众的压力还是领袖自身的追求。
王长江：我觉得动力主要有三个。
一个是党内的地方和基层。这种动力还是比较强的，因为他们直接和老百姓打交道，同时又不是老百姓，所以和老百姓之间的紧张关系他们都是感受到的。比如说发生强拆这种事件，你可能说地方官员对老百姓太恶劣，但实际上我相信不少人心里也是挺难受的。然而有时他们不得不去做这些违心的事情，因为不做GDP就上不去，不整理土地，在土地财政的情况下到哪儿去弄提高GDP？所以他是面临这些问题，想去解决。如果给他一个空间让他解决，他不一定采取这种解决办法，所以这个动力肯定是有的。前几年总有一些地方在大胆创新，这是其中很重要的原因。
第二个动力就是普通老百姓。我们常听有人说老百姓缺乏民主意识，这是不对的。你给了老百姓利益，他们自然会有这个意识。一个大字不识的农民，也希望自己的土地自己做主，大早上4、5点就会起来侍弄自己的庄稼，希望村官谁来当由他说了算；反过来，你把他的土地充公了，他就是上过高中，也只会等着你敲钟他才下地。关键是我们给不给他们这个权利。
第三个动力是领导人。因为他们一旦到了这个位置上，就必须从国家和全党的角度看问题，如果这个党在他们手中出了问题，他们谁也担不起这个历史责任。中国人还是很讲历史责任的，所以应该说他们的动力也是很强的。
那么，问题在哪里？问题在于部门和一些纯粹的机关官僚机构的阻力太大。
从道理上讲，执政者的权力和责任是相对应的。谁掌握着国家，这个国家出问题就是谁的责任，权责对等，你想不负责也不行。现在共产党在中国执政，共产党当然对这个国家负有责任。但问题不在于此。由于我们党内沿用的是苏联模式的高度集中体制，上下之间是一种不对等的关系。在这种情况下，虽然权力和责任总体对等，但在内部分配上，权责很可能又是不对等的。上层部门可以给下层组织强加更多的责任，给自己留下更多的权力，而下层和基层只能服从。这就造成了一种状况：一些部门手中有权，但可以把权力留下，责任则交给下级，自己不一定负那么多的责任。尽管这种责权不对等本身就是改革的对象，但手中有权而又可以少负责任的上层部门感觉是很好的，它们不会主动改革。从这个意义上说，中间这一层实际上就成了改革的阻力，就是我们所说的既得利益。虽然我们不能说现在党内已经形成了既得利益集团，但既得利益确实是存在的。前面讲到的意识形态管理中的问题，其实也有既得利益从中作梗的原因。